時(shí)代周報(bào)：從2013年下半年開始，中央層面的醫(yī)改新政發(fā)布頻率明顯較前一年有所提高：鼓勵(lì)社會(huì)辦醫(yī)，商業(yè)保險(xiǎn)介入，解禁處方藥網(wǎng)售等。2015年5月19日，《中國(guó)制造2025》亮相，明確將“生物醫(yī)藥及高性能醫(yī)療器械”等十大產(chǎn)業(yè)提升為“國(guó)家戰(zhàn)略”。這是否意味著此前一直以公益為主導(dǎo)的醫(yī)改正在向更為市場(chǎng)的方向轉(zhuǎn)變?

李玲：醫(yī)改是改服務(wù)體系，我們的醫(yī)療服務(wù)體系要恢復(fù)的是它的公益性，而醫(yī)療耗材、器械醫(yī)藥是生產(chǎn)領(lǐng)域，從來(lái)就是市場(chǎng)化的，所以這不是市場(chǎng)化和公益化的問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，國(guó)家的醫(yī)改層面越來(lái)越深入了。過(guò)去只是說(shuō)取消零差率，但是沒(méi)有看到中國(guó)的現(xiàn)狀就是我們被鎖在了低端，就是靠我們廉價(jià)的勞動(dòng)力和廉價(jià)的資源，成為世界加工廠，生產(chǎn)的都是低端產(chǎn)品，辛辛苦苦賺的一點(diǎn)血汗錢都換去買高價(jià)的進(jìn)口醫(yī)療設(shè)備器材了。

如果我們的耗材、我們的器械、我們的藥品還像目前這樣子走下去的話，中國(guó)人看病永遠(yuǎn)是貴的?，F(xiàn)在醫(yī)改涉及醫(yī)療器械，就是要使它成為國(guó)家戰(zhàn)略，國(guó)家以此保障老百姓的健康。市場(chǎng)和政府從來(lái)就是相輔相成、互相配合的。

時(shí)代周報(bào)：2015年被定為我國(guó)醫(yī)療器械的政策年，國(guó)家衛(wèi)生計(jì)生委早在去年就已啟動(dòng)優(yōu)秀國(guó)產(chǎn)醫(yī)療設(shè)備遴選工作，提高國(guó)產(chǎn)醫(yī)療設(shè)備的采購(gòu)比例。面對(duì)高端設(shè)備靠進(jìn)口、中低端都出口的中國(guó)醫(yī)療器械生產(chǎn)現(xiàn)狀，你怎么看?

李玲：醫(yī)藥和醫(yī)療耗材設(shè)備都是全球利潤(rùn)最高的行業(yè)，平均利潤(rùn)在20%。國(guó)內(nèi)在這一方面確實(shí)非常差，幾乎高端的都要進(jìn)口，進(jìn)口的價(jià)格又不是太合理，就是我們進(jìn)口的價(jià)，這也是這些年為什么老百姓看病貴的原因。中國(guó)這么大的市場(chǎng)，但是就是沒(méi)有誰(shuí)組織來(lái)和西門子、飛利浦、通用去談?wù)劇?guó)內(nèi)醫(yī)院都是一家一家被各個(gè)擊破的，付的價(jià)格是世界最高的。

時(shí)代周報(bào)：醫(yī)療器械與藥品是醫(yī)療的兩大重要手段，在全球市場(chǎng)，器械和藥品的消費(fèi)額比例大約為1：1，而我國(guó)的醫(yī)療器械消費(fèi)僅占到藥品的約14%，被概括為“消費(fèi)額比例嚴(yán)重畸形”，器械在醫(yī)療中的消費(fèi)額比例究竟多少合適?你如何看待醫(yī)療器械這一塊在整個(gè)醫(yī)療體系中的位置和作用?

李玲：這其中并沒(méi)有什么通用的規(guī)則，歐洲和美國(guó)也完全不一樣。我覺(jué)得這里面的原則就是“合適”，光說(shuō)藥和器械的比例沒(méi)有什么意思。我們應(yīng)該在保證老百姓能夠看好病的基礎(chǔ)上，合理地使用藥，合理地使用器械。但目前我們國(guó)家是畸形的，“以藥養(yǎng)醫(yī)”造成了用藥過(guò)度。但在醫(yī)療器械設(shè)備，我們其實(shí)不需要再投入了，我們的器械現(xiàn)在早就趕英超美了。正是醫(yī)院之間的競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)致了高新設(shè)備的競(jìng)賽，導(dǎo)致中國(guó)的高新設(shè)備太多甚至濫用了。

時(shí)代周報(bào)：進(jìn)口醫(yī)療設(shè)備價(jià)格昂貴，是中國(guó)人看病貴的原因之一。你說(shuō)過(guò)，現(xiàn)代醫(yī)療的問(wèn)題，是“忽略生命的整體性與自愈能力，完全靠外部的力量，靠?jī)x器、靠設(shè)備、靠藥物，靠手術(shù)”。中國(guó)人是否夸大了醫(yī)療器械在治病救人過(guò)程中的作用?

李玲：也不能這么說(shuō)。我們這些年確實(shí)對(duì)高、精、尖的醫(yī)療設(shè)備比較迷信，其實(shí)全世界都對(duì)醫(yī)療設(shè)備的準(zhǔn)入有嚴(yán)格的監(jiān)管，有多少人口就應(yīng)該配置多少CT核磁，這是有規(guī)定的。我們現(xiàn)在其實(shí)沒(méi)有人管，就是在過(guò)度地使用高新科技，從而導(dǎo)致一些問(wèn)題。

時(shí)代周報(bào)：去年3月21日，國(guó)務(wù)院公布了新版

《醫(yī)療器械監(jiān)督管理?xiàng)l例》，鼓勵(lì)技術(shù)創(chuàng)新，放寬對(duì)醫(yī)療器械研發(fā)的要求。有媒體據(jù)此認(rèn)為中國(guó)醫(yī)療器械開始進(jìn)入最好的時(shí)代，

“新醫(yī)改將帶來(lái)8萬(wàn)億蛋糕”。你如何看待這一觀點(diǎn)?

李玲：我贊成國(guó)家出臺(tái)政策，鼓勵(lì)國(guó)產(chǎn)醫(yī)療器械設(shè)備生產(chǎn)。但是呢，同時(shí)又要注意：不要再變成一哄而上，大家都來(lái)?yè)屵@個(gè)“蛋糕”。這是醫(yī)療器械設(shè)備領(lǐng)域，你看全世界也就那么幾家。在中國(guó)，其實(shí)應(yīng)該重點(diǎn)扶持一些龍頭企業(yè)，不要?jiǎng)硬粍?dòng)就一哄而上，惡性競(jìng)爭(zhēng)的后果就是誰(shuí)也上不去。

時(shí)代周報(bào)：政府招標(biāo)價(jià)是導(dǎo)致進(jìn)口醫(yī)療器械價(jià)格虛高的根本。你曾經(jīng)具體談過(guò)醫(yī)改過(guò)程藥品的招標(biāo)問(wèn)題，建議采取新的藥品招標(biāo)采購(gòu)制度，即“一種藥只招一家，以市場(chǎng)換量”，不允許醫(yī)院二次議價(jià)。這是否同樣適用于醫(yī)療器械設(shè)備的購(gòu)買?這樣的采購(gòu)制度會(huì)否催生“高定價(jià)

大回扣”的副作用?

李玲：政府招標(biāo)是導(dǎo)致進(jìn)口醫(yī)療器械價(jià)格高的一個(gè)原因，但是絕對(duì)不是只有這一個(gè)原因。過(guò)去沒(méi)招標(biāo)貴，現(xiàn)在招了還貴。我們現(xiàn)在的招標(biāo)都是假標(biāo)，就報(bào)一個(gè)價(jià)，然后買不買你的，根本不知道，所以醫(yī)院還要再選二次公關(guān)、三次公關(guān)。

如果我們?cè)谛l(wèi)紀(jì)委里面設(shè)一個(gè)部門，像香港、日本、英國(guó)那樣，統(tǒng)管全國(guó)的醫(yī)療器械購(gòu)買，進(jìn)行量和價(jià)的掛鉤，高定價(jià)、大回扣的問(wèn)題就不會(huì)存在了。“一種藥只招一家，以市場(chǎng)換量”這個(gè)說(shuō)法，是我當(dāng)時(shí)在研究安徽基層醫(yī)療模式的時(shí)候提出來(lái)的，如果推廣到全國(guó)，當(dāng)然不能只招一家了，因?yàn)橐獫M足患者多元化的需求。但是從根本上來(lái)說(shuō)，還是需要量和價(jià)掛鉤。

其實(shí)從新醫(yī)改以來(lái)，我們一直在呼吁，中國(guó)昂貴的器材耗材其實(shí)是老百姓看病貴的原因之一，不光是藥，但一直就沒(méi)有人管這個(gè)事，倒是一些地方上有一些探索。一個(gè)是加快國(guó)產(chǎn)化，還有一個(gè)就是高檔耗材器材應(yīng)該在國(guó)家層面上去集采。例如江西省，集中招標(biāo)采購(gòu)，最后以國(guó)際價(jià)格的40%左右購(gòu)買了某知名品牌的設(shè)備。這些經(jīng)驗(yàn)非常值得在全國(guó)推廣。

回扣這個(gè)問(wèn)題并不是醫(yī)生的問(wèn)題，說(shuō)到底還是政府的問(wèn)題，就是政府根本沒(méi)有承擔(dān)辦醫(yī)院和管醫(yī)院的責(zé)任。醫(yī)生，作為一個(gè)高技術(shù)的職業(yè)，本來(lái)是可以拿到體面的收入的，但我們非把他們逼成了賣藥的、賣耗材的。國(guó)家應(yīng)該來(lái)管這個(gè)事，國(guó)家并不是花不起這個(gè)錢，而是沒(méi)人來(lái)管。國(guó)家應(yīng)該賦予衛(wèi)生部門更大的權(quán)力、更大的責(zé)任。

時(shí)代周報(bào)：深圳前海日前推出萬(wàn)?？瞪虡I(yè)模式：憑借海量體檢的大數(shù)據(jù)庫(kù)搭建智慧醫(yī)療入口平臺(tái)與醫(yī)院合作，給醫(yī)院提供客戶資源，醫(yī)院則進(jìn)入萬(wàn)福康商城給客戶或醫(yī)院選配合適的醫(yī)療器械。你如何看待這種目前炒得火熱的“互聯(lián)網(wǎng)+醫(yī)療”模式?此種模式會(huì)否增加你一直強(qiáng)調(diào)的醫(yī)改中的“公益性”?

李玲：這是一種新的商業(yè)模式，并不能解決醫(yī)改回歸公益性的問(wèn)題，只是一個(gè)技術(shù)手段，無(wú)法解決根本的問(wèn)題，而且我認(rèn)為這涉及到個(gè)人的隱私。

時(shí)代周報(bào)：你一直強(qiáng)調(diào)政府主導(dǎo)醫(yī)改，認(rèn)為醫(yī)療不能放任于市場(chǎng)，但僅以醫(yī)療器械為例，目前一片倒地在喊“并購(gòu)”、討論如何吃下8萬(wàn)億蛋糕，討論如何更加市場(chǎng)化。在你看來(lái)，到目前為止，中國(guó)的市場(chǎng)化改革給醫(yī)療保障體系帶來(lái)了什么影響?

李玲：政府是老百姓最好的保護(hù)者，如果醫(yī)療的問(wèn)題連政府都不做，那要老百姓給你交稅干嗎?金磚五國(guó)里，除了中國(guó)，其他國(guó)家都是免費(fèi)醫(yī)療。世界上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家像我們這樣，看個(gè)病跟吃飯一樣，想去哪到哪，想怎么看怎么看。說(shuō)到底，政府一定要主導(dǎo)，公益性是醫(yī)療的本質(zhì)屬性。